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11. - 12. November 2020 // Nürnberg, Germany

Net.Law.S Newsroom

Braucht Künstliche Intelligenz ein eigenes oder neues Recht?

Ulrike Meising
Ulrike Meising

Net.Law.S: Ihre Thesis lautet: „Künstliche Intelligenz braucht kein eigenes oder neues Recht“ – Wie kommen Sie darauf?

Ulrike Meising (UM): Ich sehe das so: In der Diskussion über KI gibt es bisher keine (richtigen) Antworten. Derzeit sind wir besser beraten, uns zu bemühen, die richtigen Fragen zu stellen. Meine Thesis zielt in diese Richtung und ich wünsche mir, dass sich daraus wenigstens folgende zwei Fragen ergeben: Was ist eigentlich KI und wie, wo und warum besteht eine Verbindung zwischen KI und Recht? Oft lese ich derzeit Thesen und Regulierungsvorschläge zu KI. Die Formulierung, was KI eigentlich sein soll, fehlt. KI, AGI und IoT, also Robotik, werden beinahe dramatisch vermischt oder sogar synonym verwendet, um dann bei abenteuerlichen Konstruktionen wie Robo-Rights und ePerson zu enden. Ein schönes Beispiel ist die Frage nach Robo-Rights. Roboter sind derzeit eine spannende Sammlung aus Sensoren und Mechanik, gesteuert von Software zur Erfüllung von definierten Aufgaben. Aber: Kein Roboter, der ein Auto zusammensetzt, kann mich durch Stockholm navigieren oder wenigstens einen Kuchen backen. Wieso benötigt ein sehr fortschrittliches Werkzeug also plötzlich eigene Rechte?

Diese Ideen scheinen mir eher wie Grüße aus dem Uncanny Valley: Wenn wir den Impuls verspüren beispielsweise einem Roboter, der 24/7 in einer dunklen, kalten Werkhalle Laufschuhe produziert, wenigstens Licht einzuschalten – um dann mal bei einem Kaffee ein bisschen zu quatschen.

Das sind vor allem psychologische und moralisch-ethische Themen, die auch von diesen Professionen untersucht werden.

Für Juristen gilt: Roboter sind derzeit moderne, komplexe Werkzeuge, die, wie alle Werkzeuge, Defekte haben. Dieser Bereich ist eines der ältesten Spielfelder des Rechts. Und entsprechende Sachverhalte werden seit Jahren völlig unaufgeregt von der Justiz bewältigt. Die Entwicklung schreitet fort, das steht außer Frage. Halb- bis vollständige Vertragsautomation, transnational, offenbart juristische Regelungslücken, die z.B. im Wettbewerbs-, Urheber-, Steuer-, Straf- oder Kartellrecht liegen können. Ich frage mich, ob und wie es uns hilft, diese automatisierten Verträge KI zu nennen. Hilft ein KI-Recht, diese Verträge juristisch zu erfassen? … oder wie lautet die richtige Frage hier?

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Net.Law.S: Wenn Sie die digitale Transformation insgesamt betrachten und nicht nur an KI denken – Ist das deutsche Recht in der Lage, die modernen Fragestellungen zu erfassen, oder mutiert das deutsche Recht immer mehr zu einer Mischung aus Case Law und den Gesetzen?

UM: Das deutsche Rechtssystem arbeitet stark mit Abstraktionen. Das BGB ist das bekannteste Beispiel: Bald 120 Jahre alt, politisch aus der Kaiserzeit kommend, hat es eine Diktatur überstanden und ist heute in einer parlamentarischen Demokratie zu Hause. Die Menschen haben in dieser Zeit Elektrifizierung, Automation, Kernspaltung, Genetik, Menschenrechte, Raumfahrt, KI und Quantenphysik erfunden. Im BGB finden wir dazu nichts, kommen jedoch bisher relativ gut zurecht. Ich denke, gerade aufgrund der hohen Abstraktion. Je klarer diese ist, um so reibungsloser entwickelt sie sich mit gesellschaftlichen Entwicklungen mit. Case Law dagegen arbeitet eher mit Momentaufnahmen und kann daher leichter auf die rasante Geschwindigkeit der Veränderungen, die wir erleben, reagieren. Nicht abzustreiten ist der Renovierungsstau im deutschen Recht: Fehlender Verbraucherschutz bei massenhaft auftretenden Rechtsverletzungen, fehlendes Unternehmensstrafrecht, unterschiedliche Bußgeldverfahren bei verschiedenen rechtlichen Sachverhalten (z.B. Urheber-, Kartell-, Datenschutzrecht), Geschlechterdiskriminierung, Prozessrecht für holzgetäfelte Gerichtssäle, in denen irgendwann Einzelfall-Entscheidungen zu Massen-Sachverhalten ergehen und eine Schadensersatz-Rechtsdogmatik aus der analogen Welt einer privilegierten Klasse. Das sind nur einige dringende Beispiele, damit die gesellschaftliche Entwicklung weiterhin begleitet werden kann. Ich meine hier Gründe der abnehmenden Akzeptanz der Menschen von Recht und v.a. Rechtsprechung zu finden. Aber auch ich bin befangen, da im deutschen Recht ausgebildet. In meiner Referendariatszeit in Australien habe ich jedoch Case Law schätzen gelernt, da näher an den Menschen. Tatsächlich werden sich beide Rechtssysteme weiter annähern und weiterentwickeln. Einen sachlichen Grund, ein Rechtssystem nicht zu öffnen, sehe ich nicht. Wie immer das Ergebnis aussehen mag, ich plädiere sehr dafür, Grundlagen zu definieren und zu regeln. Ein Gute-KiTa-Gesetz ist meiner Meinung nach eher ein abschreckendes Beispiel als gesetzgeberische Qualität.

Net.Law.S: Es wird sehr oft diskutiert, dass der deutsche Gesetzgeber zu langsam, zu scheu und insgesamt zu bürokratisch sei. Er wird dennoch auf moderne Entwicklungen reagieren. Sind wir in der Lage mit der nötigen Geschwindigkeit auf moderne Entwicklungen zu reagieren oder werden wir immer „hinterherhinken“?

UM: The German Angst ... Das ist wirklich ein Rätsel!

Wenn ich den Medien glaube, schauen die meisten Deutschen und die Regierung sehnsüchtig in den Rückspiegel, voller Angst vor dem, was da kommt und kommen könnte. Es wird viel Zeit investiert auf Ängste einzugehen, ob esoterisch oder rassistisch. Der Glaube an die sogenannte „gute alte Zeit“ (Erziehung durch Gewalt, einfachste Krankheiten oder Verletzungen, die das Leben beendeten, die Todesstrafe, Diskriminierung etc.) wird zelebriert. Ein medial aufbereitetes, endlos wiederholtes Zerrbild der Realität, das entstehen konnte, weil die Regierung das entsprechende Vakuum kreiert hat. Eine große Koalition, die es allen recht machen und auf gar keinen Fall auch nur eine Stimme verlieren will, hinkt in Zeiten rasanter Veränderungen tatsächlich etwas hinterher. Es gibt allerdings unglaublich interessante Projekte bei Regierung und EU. Leider ist kaum etwas davon bekannt. Stichworte sind z.B. Energie, Klima und Stadtentwicklung, KI, Blockchain-Technologie, Migration etc. Insgesamt bin ich daher zuversichtlich, dass wir mit der nächsten Legislatur sehr viel Entwicklung sehen werden. Was nicht übersehen werden sollte: Die "großen Fragen“ werden bei der EU bearbeitet, der Alltag auf kommunaler Ebene, allenfalls auf Länderebene. Daher hilft es, die Welt nicht ausschließlich mit Fixierung auf Berlin zu betrachten.

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Net.Law.S: Sie dürfen sich als Rechtsanwältin jeden Tag mit dem aktuellen Digitalisierungsstand in der Justiz und Anwaltschaft auseinandersetzen. Hat sich in den letzten Jahren viel oder überhaupt etwas geändert, Stichwort beA (besonderes elektronisches Anwaltspostfach), papierloses Büro?

UM: Es hat sich in der Tat sehr viel geändert! Wenn ich heute bei Gericht bin, schätze ich die anwaltlichen Papieraktenträger*Innen auf höchstens 50 % – mit abnehmender Tendenz. Die Realität ist hier verschieden von dem, was manche Leitartikel und LegalTech-Expert*Innen verbreiten: Gerade kleine Kanzleien und Boutiquen sind beim Einsatz digitaler Arbeitsmittel vorne. Großkanzleien haben zwar Marketing-wirksame LegalTech-Labs, ansonsten wird dort noch munter ausgedruckt und gefaxt. Die bayerische Justiz ist sehr aktiv – und kämpft mit: Zahl und regionale Verteilung einzubindender Personen, veraltete Technik, nicht zu Ende gedachte Organisation, inkompatible Systeme – und die German Angst der betroffenen Personen. Nichtsdestotrotz werden Sitzungssäle digitaler. Wenn eAkten länger im Einsatz sind, überwiegt Begeisterung und Verhandlungen werden dynamischer und transparenter. Wir sind mitten drin! Ich war gerade beim EDV-Gerichtstag in Saarbrücken, dort hat sich mein Eindruck bestätigt, bzw. haben die, die nah dran sind, das Tal der Angst und Trauer verlassen. Das beA, das besondere elektronische Anwaltspostfach, ist unbeliebt. Das liegt vor allem an der hohen Ausfallrate, der unmöglichen Struktur und Fehleranfälligkeit. Das Prinzip wird inzwischen jedoch nicht mehr abgelehnt und wenn die BRAK es diesmal schafft, ein zeit- und anforderungsgerechtes Mailsystem einzukaufen, wird es wahrscheinlich sofort Fax und Papier ablösen.

Net.Law.S: Sie sind eine Vorreiterin hinsichtlich „remote working“ und Austausch mit Mandanten. Wie läuft bei Ihnen ein klassischer Beratungsprozess ab, und wann gibt es den ersten persönlichen Kontakt? Wie kommt diese Vorgehensweise bei Ihren Mandanten an?

UM: Es mag sein, dass ich aus dem Blickwinkel der Anwaltschaft Vorreiterin bin. Im echten Leben bin ich da, wo meine Mandantschaft ist. Seit ich Anwältin bin, ist mir Duktus und Dünkel des Berufsstandes unangenehm, und ich bemühe mich um ein wertschätzendes Verhältnis zu meiner Mandantschaft auf Augenhöhe. Das bedeutet, dass ich mir seit Jahren erlaube zu fragen, ob beispielsweise persönliche Treffen gewünscht sind, was bevorzugte Kommunikation ist, wie Honorierungsvorstellungen sind, etc. Genauso interessiere ich mich für Studien, die zu diesen Themen veröffentlicht werden – und bin sehr oft erstaunt, wie diese Ergebnisse und mein Alltag auseinanderfallen. Es gibt sehr viele Mandant*Innen, die ich gar nicht sehe. Und manche sehe ich nur, weil es einen Gerichtstermin gibt. Das ist berufsrechtlich nicht vernünftig geregelt. Die „Online-Mandatierung“ ist problematisch, es gilt das 14-tägige Widerrufsrecht. Der Verzicht darauf ist die Regel. Besser wäre natürlich, wenn der Gesetzgeber tätig würde. Gerade im Familienrecht habe ich keine Schwierigkeiten, Hausbesuche zu machen. Die haben oft sogar einen erheblichen Mehrwert. In meinen Tätigkeitsschwerpunkten Familien- und IT-Recht arbeite ich mit Pauschalen oder Zeithonoraren. Eine Reform des RVG, des Rechtsanwaltsvergütungsgesetzes, ist für meine Mandantschaft bedeutungslos. Die dritte Frage in der Erstberatung ist: „Wie ist Ihr Stundensatz?“

Ich teste sehr viel an Software, Plattformen und entsprechenden Kommunikationswegen. Die meiste Kommunikation läuft bisher jedoch noch über Email, als nächstes über Messenger und schon recht abgeschlagen über Telefon. Steil nach oben geht die Kurve von Online-Plattformen, die letztlich digital ein Sekretariat abbilden. Papierpost bekomme ich nur noch von Behörden, Justiz und manchen Versicherungen.

An dieser Stelle räume ich gerne mit einem beliebten Vorurteil auf, wonach über digitale Wege nur kleine, unbedeutende oder einfache Fälle vermittelt würden. Selbst ich bekomme immer noch große Augen, wenn ich lese, was Menschen z.B. einer eigeninitiativ an mich gesendeten E-Mail oder Mandatsvermittlungs-Plattform anvertrauen: Streit um Millionenvermögen in In- und Ausland (nicht nur legal), offiziell und tatsächliche Abstammung, die einem die Haare zu Berge stehen lassen, Unternehmensgründungen mit siebenstelligen Beträgen, Geschäftsideen, strafrechtliche Sachverhalte en Detail. Oft werden schon jede Menge Unterlagen mitgeschickt.

Net.Law.S: Wie gehen Sie mit den Bedenkenträger um?

UM: Bedenkenträger, hach ja … Deutsche Jurist*Innen alter Schule verstehen das als besondere Qualität. Kritik und kritisches Hinterfragen ist wichtig und Jurist*Innen sind darin sehr gut ausgebildet. Es gibt natürlich genug Tests und Projekte, die ich abgebrochen oder gar nicht erst begonnen habe. Ich bin fern davon, jede Neuerung zu bejubeln, nur, weil es irgendwas mit LegalTech und Start-Up ist. Leider wurzeln die meisten Bedenken der hochoffiziellen Berufsvertretungen jedoch nicht in Praxiserfahrung und Realität, sondern in einer selbstbezogenen Nabelschau. Dafür habe ich keine Zeit.

Net.Law.S: Welche zukünftigen Herausforderungen sehen Sie sowohl für die Anwaltschaft, als auch für die Rechtsberatung im Allgemeinen und für den Gesetzgeber?

UM: Ich sehe als wichtigste Herausforderung für die Anwaltschaft, die angestaubte Rolle der Neunmalklugen – unverständlich und arrogant formulierend und agierend – zu verlassen und die Mandantschaft in den Mittelpunkt zu stellen. Kolleg*Innen und Kanzleien, die diesen Schritt gehen, stellen die anwaltliche Zukunft dar.

LegalTech? Selbstverständlich. Nur eben genau das: Selbst-ver-ständ-lich. Ich muss keine Pressekonferenz abhalten, nur, weil ich papierlos arbeite.

Rechtsautomation, die anwaltliche Arbeit überflüssig machen könnte, dauert noch Dekaden. Das wissen alle, die den Beruf ausüben. Spoiler: Anwält*Innen befassen sich nicht mit Knöllchen, Telefon- und Stromabrechnungen, Mietspiegelvergleichen, Verspätungen im ÖPNV oder der Ausrechnung von Kindesunterhalt oder Abfindungen. Das kann jeder Mensch alleine. Falls es in einer Kanzlei bearbeitet wird, ist es der Einstieg in ein Mandat, mehr nicht.

Rechtsberatung und -vertretung für Verbraucher in Deutschland erlebt eine deutliche Verschlechterung der Qualität. Nicht, weil Anwält*Innen schlecht sind, sondern weil Online-Inkasso und LegalTech in den vergangenen Jahren erheblichen Schaden in der Reputation des Berufs verursacht haben. Die Mehrzahl der Kunden, mit denen ich gesprochen habe, hatten einen sehr schlechten Eindruck: Schlecht bis falsch beraten und vertreten, nur ein Vehikel zur Plünderung der Rechtsschutzversicherung, keine Kommunikation, zusammengefasst: Nie wieder! Hinzu kommt eine bedenkliche Verschlechterung im Zugang zum Recht: Verbraucher erhalten bei Sachverhalten, die skaliert werden können, nur noch ca. 60–70 % der ihnen zustehenden Forderung – im Gegensatz zu bisher 100 %. Im Rahmen großer Marketingoffensiven wird ihnen jedoch vorgegaukelt, dass dies ein echter Gewinn und Zuwachs an Recht sei. Da offensichtlich Sachverhalte zukünftig immer öfter inhaltlich gleich, dafür jedoch massenhaft (also skalierbar) auftreten, geht es derzeit Richtung less A2J (Access to Justice).

Andererseits ändern Großkanzleien ihre Geschäftsmodelle entsprechend internationaler Realitäten und betreiben dazu massive Lobbyarbeit beim Gesetzgeber – vorbei an BRAK (Bundesrechtsanwaltskammer) und DAV (Deutscher Anwaltsverein). Verständlich, wie schon erwähnt. Den Vorschlag, Mitarbeiter von Großkanzleien aus dem klassischen Berufsbild auszugliedern und eher als gewerbliche Rechtsdienstleister neu zu definieren, finde ich interessant und denke jedenfalls, das wäre eine realistische Entwicklung.

Für die Berufsvertretungen sehe ich es als Aufgabe, anzuerkennen, dass es „die Anwaltschaft“ nicht mehr gibt. Großkanzleien, Boutiquen, Online-Kanzleien, Masseverfahren, Inhouse, hochspezialisierte Einzelanwält*Innen: Das sind alles ganz verschiedene Berufe. Kammern und Anwaltverein haben bisher keine Antwort, wie sie mit dieser Vielfältigkeit umgehen. Berufsvertretungen haben außerdem das gleiche Problem wie Anwält*Innen: Raus aus dem paternal predigenden Duktus! Wer ernst genommen werden will, sollte seinen Mitgliedern zuhören.

Net.Law.S: Stichwort Nachhaltigkeit und juristische Ausbildung: wo sehen Sie die größten Baustellen?

UM: Zum Schluss bin ich etwas frech: Die Aufgabe der juristischen Ausbildung ist riesig und zwar: Die Rechtswissenschaften sind eine der letzten Wissenschaften, die den Nachweis ihrer Wissenschaftlichkeit erbringen müssen. Die Medizin hat diesen Schritt geschafft, sogar die Psychologie (hat jedenfalls verstanden, dass Freud keine Wissenschaft ist). Die deutschen Rechtswissenschaften (der Name ist Indiz) sind noch zu sehr in der Welt der alten weißen Männer verhaftet, die in bestem Mansplaining Studierenden die Welt erklären, ohne je mit dieser Welt in Bezug zu treten. Fragen, Thesen: Ja. Nur ist das lediglich der Einstieg. Wissenschaft ist nicht (mehr) eine These oft genug zu wiederholen oder zu veröffentlichen, um sich später pausenlos selbst zitieren zu können. Eine echte wissenschaftliche Herangehensweise wäre: Datenerhebung und -vergleiche, Versuchsreihen und -auswertungen etc. Verstehen warum Menschen und Organisationen wie reagieren, Kettenreaktionen, Konterreaktionen, Konsequenzen …? Offensichtlich hätten wir so schon lange ein ganz anderes Verfahrensrecht. Während meines Studiums bin ich zu sehr darauf getrimmt und vorbereitet worden, einen bestimmten Verhaltensmodus zu verinnerlichen und bestimmte Codes im Austausch mit anderen Jurist*Innen zu erlernen. Die, um die es eigentlich geht, tauchten an der Uni nicht auf (allenfalls als „der A“). Das wurde mir brutal bewusst, als mir der erste Mandant gegenübersaß. Clash of Cultures!

Net.Law.S: Im Prozess bekommt man immer das letzte Wort. Würden Sie dem ganzen noch etwas hinzufügen?

UM: Ich liebe meinen Beruf! Vielen Dank für das Interview!

Vielen Dank!

Das Interview führte:
Daniella Domokos
Juristin, Bloggerin & freie Journalistin 
www.allaboutlegaltech.de

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